Так ли церковь важна?

[старый дуб]

К примеру спасутся ли только православные?

От себя на такие темы рассуждать дерзать не буду. Но и говорить что те, кто об этом рассуждает - самонадеянные священники то же я бы не дерзнул. Ответ есть и вполне четкий:
"Спасутся только православные христиане и то, только те из них, которые проводили благочестивую жизнь по заповедям Господним. Не спасуться еретики отступившие от веры Отцов православной Церкви... (Св. Игнатий (Брянчанинов) Слово о смерти.)" Вполне ясный ответ, прославленного Церковью святого отца.

Тут на этот вопрос более развернутые ответы, обратите внимание на св. Илариона (Троицкого)
Вне Церкви и без Церкви невозможна христианская жизнь. Только в Церкви может жить, развиваться и спасаться человек, как и во всяком организме отдельные члены никогда не растут и не развиваются отдельно друг от друга, а всегда только в неразрывной связи со всем организмом. Без Церкви нет христианства; остается только христианское учение, которое само собой не может “обновити падшаго Адама”.

Отдельная личность, даже отдельная христианская община, постольку жива, поскольку она живет Христовой жизнью, поскольку она соединена со всей Вселенской Церковью. Обособиться, замкнуться в себе… это для личности или даже для поместной Церкви то же, что для луча отделиться от солнца, для ручья – от источника, для ветви – от ствола. Жизнь духовная может быть только при органической связи со Вселенской Церковью; порвется эта связь – непременно иссякнет и жизнь христианская.
Священномученик Иларион (Троицкий), архиеп. Верейский, Петроградский († 1929).

Что будет после смерти с некрещёнными, к примеру и не слышавшими даже о том, что православие существует?

они будут судимы по закону сердца их. см. Апостола Павла послание к Римляном гл.2 ст. 14. Там это прямо написано.

на третий вопрос соглашусь с Пофигисткой.

[старый дуб]

Если мне разъяснят, как одно вяжется с другим, буду только рада

Объясняю - в той цитате апостол Павел говорит о людях которые не именно знают о существовании Христианства вообще, именно о них и был задан вопрос. Неувязка другая - как выдумаете, а зачем святые отцы жили в Церкви, зачем писали творения, зачем проповедывали единую истинную веру, если спасение неизвестно где, а точнее по некоторым отзывам здесь может быть и в других религиях? На то и есть Истинная вера. Она одна. Я могу вам объяснить почему другие веры не истинные, но за это тут фанатиком сразу называют
Хотите, читайте тут "ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВИЕ ЕСТЬ ИСТИННАЯ ВЕРА", лекция профессора, богослова Осипова
http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil ... voslav.htm
это профессор, не какой то там старый дуб.

[старый дуб]

Sweet Innocence,
читайте на 4-ой странице.

[Игорь]

"старый дуб"! кстати, жалко, что не могу обратиться к Вам (сам к себе... ) по имени - со своей стороны, исправляю этот недостаток и включаю свое имя в подпись - и предлагаю всем желающим поступить также. Но это техническое отступление.

Мой духовник не благословил меня вступать в споры, которые предпочитают провоцировать протестанты и сектанты. Это бессмысленно и душе неполезно. Они (я думаю у этого слова Вы заметите два значения), как правило и делают это для того чтобы вывести Вас из равновесия. Что же касается духовной помощи - то они явно в ней не нуждаются в своей самодостаточности. Да и для тех кто нуждается, существует негласное (или "гласное"!?) правило, пришедшее от Святых отцов - больше двух раз не наставлять. Думаю, для Вас это тоже не откровение.

Мне очень много есть чего сказать в этой теме. На многое я готов (и хотел бы) оветить. Но предпочитаю остановиться. Дабы не искушать далее себя и других.

Предлагаю отбросить эмоции и взглянуть на ситуацию трезво. Реагировать на все провокации - а тем более - на безумствования - просто здоровья и времени не хватит. Делаем выводы. Живём дальше.

Я случайно попал на этот форум несколько дней назад, и остался тут не из гордости (или прелести), а потому что почувствовал, что тут может пригодиться моя помощь. В свою очередь, я буду помогать всем, кто обратится ко мне за помощью, а также буду предлагать её по своему усмотрению. Естественно, настолько, насколько позволят мне это мои возможности.

А для тех, кто стремится к Истине, опять процитирую Библию:

"проси'те, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят"

"Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри волки хищные: по плодам узнаете их".

И ешё... На вопрос "Так ли церковь важна?", полагаю мы тут уже ответили ДА! Той активностью, которую мы все здесь проявили ...

Храни ВСЕХ Господи!

[старый дуб]

Мне очень много есть чего сказать в этой теме. На многое я готов (и хотел бы) оветить. Но предпочитаю остановиться. Дабы не искушать далее себя и других.

Тоже склоняюсь к этому, ибо сказаного уже весьма достаточно. Имеющий уши да услышит От подобного общения чего-чего, а сам мир точно в душе потеряешь. Как люди могут отделять спасение, что и есть цель Церкви, от самой Церкви видимо мне не понять никогда. Как не понимать что Церковь и существует для спасения людей?!
Как можно говорить ходить или нет в Церковь не знаю для чего она вообще существует и даже не пытаться понять? Есть вопросы -задавайте! Люди же (не все) только и перечисляют сплошной негатив в Православии на их взгляд.


Грушенька,
вам остается только пожелать, чтобы вы не поддавались на провокации, потому как слова от NORWAY типа:

"модератор поощряет высказывания о том что кто не с нами, тот против нас, что спасутся только православные и т.д. Правильно сказанно, что модератор должен обстрагироваться от своих взглядов и быть справидливым судьей а не выступать на чьей-то стороне".

Вам предлагается судить слова Христа (я о словах "Кто не со Мной, тот против Меня"). Вот уж чего бы я не пожелал даже врагу.

[старый дуб]

Это, конечно, да... Но там не сказано, что речь именно о Православии...
С этой позицией я не согласна.

да причем тут вообще Православие или нет, Господь сказал так вообще. Имееются ввиду те, кто идет против заповедей, против Его учения - они не с Ним. А протестанты, да и католики, раз уже речь идет о них - идут против. Нужны примеры?

[старый дуб]

Думаю, что всё-таки с того, что Бог создал людей с однополой ориентацией... И с того, что разговор начал подводиться к идее, что Церковь не нужна - главное, чтобы в сердце был Бог.
Так что реакция истинных православных служителей на такие тезисы вполне объяснима. Они попытались донести до участников форума, не глубоко изучавших христианские догматы, взгляд Церкви на эти вопросы.

именно так

Очень сильно подозреваю, что эта тема и этот форум ещё сильнее разожгли огонь Вашей веры. Это ведь хорошо?

Да дело не в этом и это не самоцель. Просто лишний раз удостоверился, к великому сожалению, что люди называют себя православными, а сами толком не знают во что верят. Вера - это не только хождение за крещенской водой и крашение яиц на Пасху. Простите меня, если что-то пишу грубовато, но никакой издевки над посетителями и в помине нет.

О толерантности хочется сказать.

Видимо св. Александру Невскому надо тоже было быть толерантным, когда католики шли на Русь, св. Дмитрий Донскому когда на Русь шли татаро-монголы, на Украине (вы тут лично не причем, просто примеры привожу) кстати вспомните как некоторые села были толерантны к фашистам, с цветами их встречали, зато когда немцы поняли что проигрывают войну эти же люди попали к ним в концлагеря. Подумайте о распространении ислама, вспомните недавние события с карикатурами. У мусульман сохранилось чувство своих святынь, они борятся за них(подчас может и слишком рьяно, но так и поглумились над их главным пророком....в древности из-за таких глумлений войны начинались). А мы попираем и свое. Сколько по телевизору глумятся над Церковью, смеются над священниками. В мусульманских странах такого и в помине нет, чтобы кто-то посмел тронуть святое. И мы, православные уважаем такое отношение их к их святыням. У нас должно быть такое отношение. При этом я не призываю идти громить другие посольства, нужно на всех уровнях заявлять о недопустимости такого надсмехательства над нашими святынями. А у нас что? Вышли несколько тысяч на улицу против показа "Последнего искушения Христа" на НТВ, Патриарх сделал заявление, а на нас (80% в стране себя православными называют) плевать хотели и показали кощунственный и богохульный фильм для вообще любого христианина. Спрашивается для кого? А вот именно для тех, кто больше всего кричит о толерантности.

Ужасает то, что потеряно чувство святыни, забыли веру отцов и матерей наших, дедов и бабушек, то благодаря чему устояла Русь - Православие, теперь извращается в корне, и призывается к бесконечной толерантности. Завтра, через год, через десять лет наши дети при такой толерантности будут жить среди извращенцев, как сейчас живут в Штатах, те кто здесь из Штатов могут это подтвердить. Если сейчас самим не быть в Церкви и детей не вести к Богу у нас будет тоже самое что там.

Надо держаться веры наших родителей и дедов, надо изучать ее, а не говорить только о негативных сторонах. Да, есть и плохие с каких-то сторон священники, да где-то скажут грубовато про одежду в которой вы зашли в храм, есть еще какие то причины. Но надо уметь отделять это от учения Церкви, которое сохранилось в Русской Церкви, а не переводить это на всю Церковь. Эх, не хотел ведь больше писать, но после безконечных призывов к толерантности, об этом нужно говорить.

И некоторым посетителям с Норвегии. Не надо передергивать и изменять мои слова, я говорю вполне понятно, не надо меня толковать. Вы уже клевещете на меня говоря Мушке "Вы можете следовать советам Старого дуба и презирать другие религии и конфесси считая что все кто исповедует их заблуждаются". Это ваши выводы о презрении. Придержите их при себе. И вообще, вы вроде обещали пару страниц назад мои слова пропускать и не комментировать. И не клевещите на православных епископов, то что вы не слышите о их деятельности не значит что этого нету.

Пишу все выше написанное сюда, в том числе и о спасении, в эту тему, просто потому эта тема связана с тем, что мы здесь обсуждаем.

[старый дуб]

Norway,
И еще раз повторяю, моя позиция такая же как у Патриарха Русской Православной Церкви, он сказал эти слова на встрече с греками в их посольстве, в день когда был праздник Торжества Православия:

"Мы вновь свидетельствуем о верности Преданию наших отцов, нашей вере и тем высоким нравственным принципам, которые из нее вытекают. Благодаря им наши народы (русские и греки)сформулировали свое миросозерцание, сохранили национальную и культурную самобытность, выстояли в сложных исторических испытаниях.

Важно отметить, что наша приверженность своим корням не означает конфронтации с окружающим инославным и иноверным миром. А хранение чистоты веры не подразумевает враждебного отношения к носителям других религий и культур." Это не противоречит тому, что я писал выше, мы не признаем при этом отношении к ним верности других религиозных течений, истина она одна.

[старый дуб]

Sweet Innocence,
Бог не создал людей с извращенной природой. А те кто, что то там "доказывают" видимо сильно заинтересованы в таких доказательствах.

[Sfinks]

Этих браков в Европе уже сотни, если не тысячи.

Таких браков на несколько порядков меньше, чем обычных браков. И я лично не берусь судить хороши они или нет только по тому, что не принадлежу к сексуальным меньшинствам и даже представить себе не могу каково это жить их жизнью, их эмоциями, их понятиями, их болью... Я не такой. Единственное что я могу сказать - это с моей точки зрения противоестественные природные процессы и пропагандировать их не стоит...

А слова, которые вы вновь привели сказал Сам Бог в Евангелии. "Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает". Евангелие от Луки глава 11, стих 23.

И что теперь - я должен безропотно этому радоваться? И сразу поверить в их правильность и справедливасть? Мне все равно кто это сказал, но я знаю одно - от этих лозунгов до оголтелого национализма один шаг. Завтра придут другие толклватели законов Божьих и под этим же лозунгом, прикрываясь словами БОГА поведут народ на уничтожение иноверцев. и именно это в этих словах мне не нравится..

По-вашему Он был толерантен к фарисеям и книжникам? А торговцам, которые сделали из храма рынок и торговали все подряд Он должен был сказать "пожалуйста покиньте это место", а не взять кнут и выгнать их как Он и сделал? А фарисеям должен был сказать пожалуйста перестаньте быть фарисеями?

Тогда где же Бог и его служители сейчас? Почему они допускают что под Храмом Христа Спасителя в центре Москвы сущесвует автостоянка где бесцеремонно стригут такие суммы за парковку, которые равны зарплатам учителей и медиков? Почему церковь стыдливо замалчивает этот вопрос? Почему не хочет сказать КОМУ, ЕСЛИ НЕ ЕЙ принадлежит эта стоянка? Храм то строили, кстати, на деньги народа, доля церкви в этом ничтожна. И купола, к слову, там покрывали сусальным золотом. Что же наместники Бога на земле не возьмут кнут и не выгонят их сейчас так же как сделал Бог тогда?

А головы то режут люди совсем из других религий, далеко не из Православия.

Да, масульмане... Но ислам - мирная религия! Однако там нашлись люди сумевшие слова Мухамеда повернуть в другое русло.. Вот Вам результат... Поэтому и не хотелось бы повторения подобного и в нашей религии.. Поэтому мне так не понравилась фраза "Кто не со мной..."

Вы ошибаетесь считая, что Церковь должна подстраиваться под современных людей.

Церковь не должна подстраиваться, она должна учитывать это... Иначе нефига современным служителям Бога кататься на меседесах и БМВ и иметь дома на рублевке оформляя их на детей, их жен и мужей.. Лошадок еще ни кто не отменял... да и домик в деревне приобрести проще чем на рублевке...

[старый дуб]

Sfinks,

Таких браков на несколько порядков меньше, чем обычных браков.

сути вопроса это не меняет

что теперь - я должен безропотно этому радоваться? И сразу поверить в их правильность и справедливасть? Мне все равно кто это сказал, но я знаю одно - от этих лозунгов до оголтелого национализма один шаг. Завтра придут другие толклватели законов Божьих и под этим же лозунгом, прикрываясь словами БОГА поведут народ на уничтожение иноверцев. и именно это в этих словах мне не нравится..

Послушайте, если вам все равно что эти слова написаны в Евангелии и сказаны Спасителем, зачем вы вообще о Церкви рассуждаете?
И это не мое толкование, а святых отцов. И потом, эта фраза выше разобрана, что она значите.

Вас послушаешь, так у нас вся Русская Церковь в Москве, в ХХС находится. Но знаете это все же вопрос не ко мне.

Но масульманство - мирная религия!

Ага.....за убийство неверного (все мы с вами) мусульманин сразу попадает в рай.

Тут уже не раз говорили, не суди да не судим будешь. Вы сами то сколько в месяц жервуете бедным, чтобы судить кто на чем ездит? Поверьте, что все за все дадут ответ. И потом повторяю у нас не вся Церковь в Москве, да на Рублевке....Уверяю вас что большая часть то как раз на переферии трудится, и о дорогих машинах слышать не слыхивали.

[старый дуб]

Цитата:
Ага.....за убийство неверного (все мы с вами) мусульманин сразу попадает в рай.

Ни хрена не попадёт.

В Коране говорится прямо (перевод не художественный, а буквальный, фактически подстрочник): "А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее" (47-4; первым здесь и далее указан номер главы -"суры", вторым - стиха - "аята"). Место и время убийства неверных - везде и всегда: "И убивайте их, где встретите" (2-187), "Избивайте многобожников, где их найдете, захватывайте их, осаждайте, устраивайте засаду против них во всяком скрытом месте" (9-5). Угрызения совести при этом согласно Корану правоверные испытывать не должны, ведь "Не вы их убивали, но Аллах убивал их" (8-17). Что же является основанием для прекращения этих убийств? Таковых указано два - во-первых, если они "подчинятся религии истины", то есть примут ислам, во-вторых, "пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными" (9-29), то есть будут платить мусульманам дань за право исповедовать свою веру в форме, указанной победителями. Не забыты Кораном и неверные, попавшие в плен: вторая часть уже процитированного нами стиха 4 из главы 47 предписывает "крепко жать путы" пленников. Погибшие в ходе священной войны правоверные обязательно должны попасть в рай: ".. .тех, кто убиты на пути Аллаха, ... Он .. .введет их в рай" (47-6,7).
Вообще же слово "мир" употребляется в Коране в своем главном значении только по отношению к единоверцам, как впрочем и традиционное для мусульманских стран приветствие "салям алейкум" (мир вам), которым полагается приветствовать только братьев по вере.
При этом необходимо добавить, что к числу "многобожников" Коран относит не только традиционных язычников, но и христиан, ошибочно считая Святую Троицу тремя различными богами. В отличие от современных апологетов "мирного ислама", Мухаммад прямо говорил: " Cебе в друзья …вы не берите ни иудеев, ни христиан, они - друзья один другому. А тот, кто их берет в друзья, тот сам из их числа…" (5-51). Священное Предание мусульман - Сунна в одном из своих рассказов ("хадисов") упоминает, что последними словами Мухаммада были следующие: "О Аллах, умертви иудеев и христиан!" ( сборник Муватта Имам Малик, стр. 371).

Есть еще вопросы о мирной религии?

[старый дуб]

Скачать суры и удостовериться в тексте можно тут.
http://www.imam.ru/koran.html

[Sfinks]

Послушайте, если вам все равно что эти слова написаны в Евангелии и сказаны Спасителем, зачем вы вообще о Церкви рассуждаете? .

По одной простой причине - я не приемлю догмы в которые надо верить только потому что их кто то когда то высказал! Меня уже учили верить на слово мудрому дядюшке Ленину... Я хочу понять что имелось в виду под конкретной фразой. И почему эту фразу можно трактовать двояко. И таких сомнений у меня с чтением религиозных постулатов не уменьшается а увеличивается... и точно так же как и пару десятков лет назад мне очередной раз пытаются сослаться то на чьи то толклвания, то на то, что имелось в виду...

И это не мое толкование, а святых отцов. И потом, эта фраза выше разобрана, что она значите. .

Да разве дело только в этой фразе? Таких фраз можно привести только из того что Вы здесь выложили не мало.... Но... как же так если кто то осмеливается поставить под сомнение написанное!!! НиЗЗя!! А где в Евангелии написано что нельзя ставить что то под сомнение? Придти к вере можно через осмысление, а не только через заучивание постулатов. Я физически не могу принять то, что мне не понятно...

Вас послушаешь, так у нас вся Русская Церковь в Москве, в ХХС находится. Но знаете это все же вопрос не ко мне. .

НЕТ И К ВАМ ТОЖЕ, СВЯТОЙ ОТЕЦ! Учитесь отвечать за действия своих собратьев коль не можете искоренить зло из своих рядов! У Вас так хорошо здесь получалось нести слово Божье, дык донесите его до своих духовных наставников, прочтите ИМ Евангелии коль они заблудились и возгордились..

Тут уже не раз говорили, не суди да не судим будешь..

А я не сужу - я задал вопрос - ПОЧЕМУ? Ответа нет.... А может его нет только потому что стоянка эта конроллируется одним весьма высокопоставленным духовным лидером? Сказать ему в глаза, напомнить закон Божий язык не поворачивается? Или смелости не хватает?

Вы сами то сколько в месяц жервуете бедным, чтобы судить кто на чем ездит? Поверьте, что все за все дадут ответ. .

Не знаю, я в отличие от Вас не веду подсчет денег которые отдаю старушкам в метро, на вокзалах и возле церкви которая находится аккурат супротив моей работы... Возможно я отдаю не достаточно что бы они купили мерседесы, но на хлеб и молоко им точно хватит.. Только вот какая связь между тем сколько отдаю я бедным и тем на какие средства покупались дома на рублевке ? И почему хотелось бы знать "все за все дадут ответ" КОГДАТО хотя церковь может навести порядок в своих рядах уже сегодня сама? А если не может - почему?

И потом повторяю у нас не вся Церковь в Москве, да на Рублевке....Уверяю вас что большая часть то как раз на переферии трудится, и о дорогих машинах слышать не слыхивали.

Я знаю это... Я вижу каким уважением пользуется настоятель церкви недалеко от моей дачи... Я вижу сколько он сделал и для церкви и для людей живущих там... по выходным мимо проехать нельзя - все заставлено машинами - простые люди приезжают в церковь.. НО!!! Церковь - это прежде всего духовность, высокая духовность! Поэтому и спрос с церкви выше чем с грязных политиков! И если Вы не можете навести порядок в своих рядах хотя бы именем Бога, имеете ли Вы право вообще судить простых смертных, имеете ли Вы право ссылаться на законы божьи???

Есть некая часть церкви которую государство (для своих целей) пестует и использует для укрепления самое себя. Эта часть - по сути и не церковь уже а государственный институт с аттрибутами церкви.

ВОТ И Я О ТОМ ЖЕ!!!! Я хочу понять - откуда вдруг появилось столько истино верующих священников, когда до недавнего времени каждый второй (если не поголовно все ) имели корни в комитете гос. безопасности... Фиг кто мог занять сколь нибудь значительные посты в церковной иерархии не имея офицерского звания? во времена моей юности сын одного из моих командиров имел звание летенанта и был шофером у генерал майора... а этот самый генерал был самый большой церковный начальник в одном из приморских городов...

Понимаешь, Зак, я совсем не противь церкви, не противь веры я просто как и 20 лет назад хочу понять то что мне не понятно или сомнительно... А в ответ догматизм... Наверно мозги у меня "чиста технарские" - не удовлетворяют меня ответы типа "потому чтА.."

[Sfinks]

Государство втаскивало церковь на госслужбу потому что не хотело иметь в стране еще какую-то неподконтрольную им духовную власть, притом довольно сильную. Потому что проводится политика империи - типа русских нет, татар нет - есть россияне. Стало быть не должно быть у тех и у других РАЗДЕЛЬНОЙ собственной духовной власти..

Соглашусь! Я всегда был противь такой политики, я противь насильно объедененной духовности. И говорил уже - сознательное стирание границ между национальностями это мина замедленного действия. Вот где у церкви поле не паханное работы!!! СОВМЕСТНО с др. религиями вести просветительную работу, гордость за свою национальность, знание самобытности и культуры не только своей но и др. национальностей, знание других религий, УВАЖЕНИЕ!!!! других религий.. Список можно продолжать... Но это сложно и трудно - проще запрещать, не пущать...

Соотв. чем дальше от "центра", тем чище, по идее, церковь. Ну если не считать что братки отваливают за панихиды по своим замоченным в тяжелых уличных гасиловах братьям.

А знаешь, отваливая эти деньги они не требуют от церкви ничего взамен для себя... только одно - помолись за них... Тоже, кстати, порадокс... Есть церкви, в том же ближайшем подмосковье, которые поднялись, отремонтировались на эти деньги... И вот еще чего... Я не могу утверждать, но я не попадал и не слышал ни разу ни от кого что бы по приезде братков церковь закрывалась для остальных прихожан.. А вот когда пару лет назад одна банковская чета одного из полугосударственных столичных банков решила окрестить свое незаконорожденное чадо - охрана перекрыла не только церковь, но и подъезды к ней.. И это не в Москве - в подмосковье!!! Про политиков я даже не говорю!!! И церковь молчит... А что, для церкви есть разница кого крестить?